Verbrauch = f(v)?




Ohne Motor geht nix - so geht mehr!

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Beitragvon cdet » 30.03.2008, 15:57

107 Tobi hat geschrieben:...extrapoliere mal Deine Kurven auf vconst=10km/h, meinst Du, dieses Werte erreichst Du mit nem Auto? ;))


Wenn du ein halbes Jahr nichts anderes gemacht hast, als dich mit Leistungs- und Verbrauchsmessung zu beschäftigen, solltest du solche Dinge nicht schreiben. Es ist doch logisch, daß extrapolieren hier nicht funktioniert.
So etwas habe ich nie geschrieben. Mir ist durchaus bekannt, daß es je nach Fahrzeug/Motor/Getriebe ein Minimum (beim Aygo irgendwo zwischen 40 und 60 km/h) gibt.
Deine Kurven zeigen einen Verbrauch, der im 4. Gang niedriger ist als im 5. Gang. Außerdem verläuft die Kurve qualitativ ebenfalls anders.
DAS sehe ich so zum ersten Mal. Da es sich um ein Geheimnis handelt, nehme ich deine Information mal so hin.

Wenn du an entsprechendes Equipment kommen kannst, professionelle Messungen mit hochgenauen Durchflußmessern zu machen, bitte gerne.
Aber Messung über 30 sek? Das ist Standard? das sind bei 60 km(h gerade mal 500m. Wenn da der Fuß zuckt, ist schon alles versaut...

Ah, ich sehe gerade, du hast zufällig dasselbe Muscheldiagramm aus den Netz gezogen, das ich auch schon bemüht habe. Damit kannst du aber wohl keine Knicke im unteren Drehzahl- und Lastbereich erklären, oder?
Oder willst du uns erzählen, das Fahrzeug kommt bei 60 im 4. Gang bei konstanter Fahrweise in einen annähernd günstigen Bereich der Kurve?
Die Kurve ist nämlich bis rund 25% Last (mehr ist wohl auf keinen Fall) bei den Drehzahlen um 2000 ebenfalls topfeben...

Ein erstaunter Christian

edit: natürlich kann das bei speziellen Motoren etwas abweichen,
Stichwort Kompressor, Turbo, Zylinderabschaltung, Lachgas...
Wenn du die Werte erklären kannst, ist es ja gut. Für den Laien sehen sie merkwürdig aus.
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Beitragvon 107 Tobi » 30.03.2008, 17:47

Wenn du ein halbes Jahr nichts anderes gemacht hast, als dich mit Leistungs- und Verbrauchsmessung zu beschäftigen, solltest du solche Dinge nicht schreiben. Es ist doch logisch, daß extrapolieren hier nicht funktioniert.
So etwas habe ich nie geschrieben.

Doch. Irgendwo oben war imo was mit anhand zwei Stützstellen mit Excel ne Ausgleichsfunktion reinlegen. :P
MEIN Hinweis mit der Extraoplierung Deiner Ausgleichsfuntion war eher von ironischer Natur.8)

Deine Kurven zeigen einen Verbrauch, der im 4. Gang niedriger ist als im 5. Gang. Außerdem verläuft die Kurve qualitativ ebenfalls anders.
DAS sehe ich so zum ersten Mal. Da es sich um ein Geheimnis handelt, nehme ich deine Information mal so hin.

Das habe ich versucht, oben zu erklären. Wenn die Erklärung nicht ausreicht, tut es mir leid. Ausführlicher will ich es nicht machen. Ein Forum kann halt mal keine Verbrennungsmotoren-Fahrphysik-Vorlesung oder ein einschlägiges Studium ersetzen. :P
Ein hoher Gang heißt (vaD bei niedrigen RPM) nicht zwingend niedrigerer Verbrauch. Oder tuckerst Du in der 30Zone im 4. oder gar 5. Gang?

Wenn du an entsprechendes Equipment kommen kannst, professionelle Messungen mit hochgenauen Durchflußmessern zu machen, bitte gerne.
Aber Messung über 30 sek? Das ist Standard? das sind bei 60 km(h gerade mal 500m. Wenn da der Fuß zuckt, ist schon alles versaut...

Das mit dem Zucken stimmt. Aber warum sollte ich nach Einstellen einer konstanten Geschwindigkeit mit meinem sensiblen und geübten Gasfuß auf ebener Stecke bei konstanter Weiterfahrt ohne äußere Einflüsse mit dem Fuß zucken wollen? Merkst Du was?! :D
EINE Messung dauert 30 Sekunden, ja. Aber wie gesagt wird das pro Messpunkt mindestens 6 x gemacht. Kann auch das doppelte sein.
Eine Ingenieursstunde kostet Geld. Deshalb wird das so lange gemacht wie nötig. Glaube mir, die Methode ist genau. Und dass ich jeweils 30 Sekunden messe, heisst ganz und gar nicht, dass ich nur x*30 Sekunden die gleiche Geschwindigkeit fahre...

Das Equipment ist teuer, Teststrecke und Arbeitszeit eh. Und mein Praktikum ist vorbei. 8) Und ICH will ja auch gar keine ConstSpeed F/C machen. Für mich kommes darauf an, welchen Verbrauch ich im Alltag habe. Wie lange hast Du eine horizontale Fahrbahn, wo man nicht auf den Verkehr reagieren muss und wirklich KONSTANT fahren kann? Solche Kurven von Dir machen nur Sinn, um verschiedene KFZ untereinander etwas vergleichen zu können und möglich Ursachen aufzuspüren (Verlauf über v). Dazu braucht man wie gesagt nachvollziehbare Umgebungsbedigungen. Ich gebe hier nur zu bedenken, dass es da schon etwas Hintergrundwissen bedarf und man nicht einfach mti Excel irgendwelchen Kurven vaD bei nicht bekannten Umgebungsbedingungen kreieren sollte.
Und vaD die Genauigkeit, die man einer solchen "Feldmessung" zugestehen kann.

Ah, ich sehe gerade, du hast zufällig dasselbe Muscheldiagramm aus den Netz gezogen, das ich auch schon bemüht habe. Damit kannst du aber wohl keine Knicke im unteren Drehzahl- und Lastbereich erklären, oder?
Oder willst du uns erzählen, das Fahrzeug kommt bei 60 im 4. Gang bei konstanter Fahrweise in einen annähernd günstigen Bereich der Kurve?
Die Kurve ist nämlich bis rund 25% Last (mehr ist wohl auf keinen Fall) bei den Drehzahlen um 2000 ebenfalls topfeben...


Rechne Dir mal aus oder messe mit einem Ausrollversuch, was für ne Zugkraft Du bei welcher Geschwindigkeit am Rad brauchst für vconst. Dann kombiniere das Muscheldiagramm mit der Getriebeabstufung, zeichne Dir für die verschiedenen Geschwindigkeiten x die erforderlichen Leistungs(oder Zugkraft)hyperbeln (konstate Leistung, P~M*n) ins Muscheldiagramm und schaue, bei welchem Betriebspunkt in welchen Gängen welcher spezifischer Kraftstoffverbrauch herrscht. So kommst Du dann u.U. zu solch vermeindlichen "krummen" Verbrauchskurven, auch wenn z.B. das Muscheldiagramm für sich alleine genommen "unauffällig" aussieht.

Wir hatten auch schon Autos, da hätte man strenggenommen je nach Geschwindigkeit öfters zwischen 5. und 6. Gang hin- und herschalten müssen für den immer möglichst niedrigen Verbrauch. So nahe waren da die Verbrauchskurven und haben sich öfters gekreuzt.
Wieviel Hirnschmalz da der Ingenieur bei der Motor/Getriebeabstützung verwendet hat, kann jeder für sich beurteilen. :twisted:

mfg Tobi
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Beitragvon cdet » 30.03.2008, 18:39

107 Tobi hat geschrieben:Ausführlicher will ich es nicht machen. Ein Forum kann halt mal keine Verbrennungsmotoren-Fahrphysik-Vorlesung oder ein einschlägiges Studium ersetzen. :P

Schade. Vielleicht hätte ich ja was gelernt. Bei mir ist die Vorlesung halt schon 13 Jahre her. Aber dann ist die "Diskussion" damit wohl beendet.
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Beitragvon 107 Tobi » 30.03.2008, 19:55

Prinzipiell steht doch alles im vorletzten Absatz oben. Diese Stichpunkte sollten zumindest jemandem, der das schonmal gehört hat, ausreichen, um es nachvollziehen zu können. ;)
Die von mir gezeigten Kurven sind (mit der bei allen Messungen versehenen Ungenauigkeit, die aber hier mehr als gering ist) genau. Das ist Fakt und ich muss es nicht erklären, habe es aber ansatzweise versucht. Ich wollte dies nur als Beispiel zeigen, tut mir leid, dass ich hier gerade eine Messung mit einer Besonderheit erwischt habe und so für etwas Unsicherheit gesorgt habe. Zumindest hat es (Dir) gezeigt, dass Verbrauchskurven soo simpel nicht immer verlaufen müssen. Aber warum sollen wir hier darüber diskutieren?
Wie Du siehst, hat da eh schon die Mehrheit der Forenbenutzer "abgeschaltet".

Es geht doch generell um das Anfertigen eines "Verbrauchsverlaufs" und ich denke, ich habe hier schon mehrere wesentliche Punkte angeschnitten, über die man diskutieren könnte, auf die aber noch kaum eingegangen wurde. Ich denke da an Genauigkeit, Aussagekraft, Aufwand/Nutzen für den Alltag...

mfg Tobi
Zuletzt geändert von 107 Tobi am 30.03.2008, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon 107 Tobi » 30.03.2008, 20:37

Hier mal eine Erklärung zu "Warum kann ein Auto im niedigeren Gang u.U. weniger Benzin verbrauchen". Damit Du meinen grundsätzlich guten Willen siehst, Wissen zu vermitteln. 8) Auch ich lerne immer gerne dazu, wenn die Möglichkeit dazu besteht.
Bild
Sorry, für die schlechte Quali, hab ich halt gerade gefunden.
Nimm mal die drittunterste Leistungshyperbel (stellvertretend für den gesamten Fahrwiderstand bei Geschwindigkeit x). Angenommen, im 4. Gang dreht der Motor 2100/min. Und angenommen, im 5. Gang 1700/min. Der spezifische Verbrauch ist dann laut Diagramm im 5. um einiges schlechter und da ich in beiden Gängen die gleiche Leistung abrufe, ist als direkte Folge auch der Verbrauch selbst höher.
Das ist umso deutlicher, je dichter die Muschelflächen bei der entsprechenden Hyperbel aneinanderliegen. Und grundsätzlich eh davon abhängig, wie das Muscheldiagramm an sich aussieht (Lage der Minimums, Form/Breite der Flächen ect.).
Ein kleiner Turbodiesel (wie aus meinem Beispiel) hat z.B. sein "Zentrum" viel weiter unten bzgl. Drehzahl. Da kann sich dann recht viel verändern im Zusammenspiel mit dem Getriebe und auch ein auf den ersten Blick "seltsamer" Verbrauchsverlauf rauskommen. Und bisher haben wir nur "Schweinereien" des Motors berücksichtigt und noch gar nicht über das Fahrzeug gesprochen, dass seinen Fahrwiderstand auch analog "unschön" verursacht.
mfg Tobi
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Beitragvon 107 Tobi » 05.04.2008, 13:10

Super, jetzt ist anscheinend auch noch CDET ausgestiegen. Am besten, ich besorg mir nen zweiten Nick und diskutiere mit mir selbst. :shock:
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