Aygo-Forum

[Citruskraft]

Sagt mal, ist beim einschalten der Benzinpumpe ein Relais beteiligt ? Nicht das das Relais 'kleben' bleibt, und deswegen die Benzinpumpe nicht anfängt zu fördern.

Ja, beim einschalten der Benzinpumpe ist ein Relais beteiligt. Könnte in der Tat eine Ursache für solche Startprobleme sein, aber müsste der Motor dann nicht doch kurz anspringen, und dann wieder ausgehen...
Ich frag' mich ob da nicht eher 'ne Art Wegfahrsperre oder Unfallnotaus dafür verantwortlich sind...

[cdet]

Ja, beim einschalten der Benzinpumpe ist ein Relais beteiligt. Könnte in der Tat eine Ursache für solche Startprobleme sein, aber müsste der Motor dann nicht doch kurz anspringen, und dann wieder ausgehen...

Auch nur eine Laienvermutung: Die Pumpe soll für den Start nicht fördern, sondern Druck aufbauen. Sie läuft nur einen kurzen Moment, geht dann wieder aus. Das Benzin sollte eigentlich permanent in den Zu-Leitungen sein, das fließt denke ich nicht wieder zurück. Aber ohne Druck keine Einspritzung.

Christian

[Citruskraft]

Aber ohne Druck keine Einspritzung.

Aber ist die Benzinpumpe auch die Einspritzpumpe???

Also ich hab' immer angenommen, dass die Benzinpumpe, das Benzin vom Tank zum Motor befördert. Im Kreislauf, also mit Rücklauf.
Eine Einspritzpumpe baut dann den Druck auf (kein Rücklauf)...

Also müsste der Motor anspringen, bis die Einspritzpumpe einem Unterdruck im Benzinschlauch aufgebaut hat, der ausreicht um das Benzin in den Leitungen in einen gasförmigen Aggregatzustand zu versetzen, und dann müsste der Motor wieder ausgehen... (das ganze natürlich wenn die Benzinpumpe nicht einschaltet)

Daraus schliesse ich, dass in den beschriebenen Fällen gar nicht eingespritzt wird...

Ober laut Wikipedia:

Die Kraftstoffpumpe fördert den Kraftstoff in die zentrale Sammelleitung, an der alle Einspritzdüsen angeschlossen sind. Der Druckregler sitzt im Auslauf der Sammelleitung und hält den Druck auf ca. 2,5 bar. Überschüssiger Kraftstoff wird wieder zurück in den Tank geleitet. Dadurch wird immer kühler Kraftstoff vom Tank durch die Sammelleitung gepumpt und Dampfblasen im Kraftstoffsystem vermieden.

Also ist die Frage hält der Benzindruckregler den Druck auch bei ausgeschaltetem Motor noch solange aufrecht wie die Dichtheit des Systems dies zulässt, ader sinkt der Druck bei ausgeschalteter Zündung zurück auf null?

Sinkt der Druck beim ausschalten des Motors auf Null zurück gibt es beim erneuten Starten des Motors in der Tat ohne Kraftstoffpumpe keine Einspritzung, und der Motor springt nicht an. Im anderen Fall müsste er zumindest ein "Husten" von sich geben...

[Berliner]

Üblicherweise läuft die Benzinförderpumpe die ganze Zeit, während der Motor läuft. Wennn man die Zündung einschaltet, läuft die Pumpe eine begrenzte Zeit und schaltet dann ab, sie läuft aber sofort wieder an, wenn der Motor läuft. Damit soll verhindert werden, dass bei einem Leck im Benzinsystem der Sprit komplett rausegpumt wird, z.B. nach einem Unfall. Früher wurde das Benzinpumpenrelais durch die Impulse die die zur Zündspule (auf der Niederspannungsseite) gehen gesteuert.

[Citruskraft]

Wenn man die Zündung einschaltet, läuft die Pumpe eine begrenzte Zeit und schaltet dann ab, ...

D.h. die Benzinpumpe baut den Druck auf... und wie cdet so passend geschrieben hat: "Ohne Druck keine Einspritzung", womit wir also doch wieder beim Relais der Benzinpumpe gelandet wären.

[AyHo]

Hallo nochmals!
Also bisher hatte ich trotz häufiger Kurzstrecken zum Glück keine Ausfallerscheinungen mehr.
Aber so richtig lustvoll ist der Kleine noch nie angesprungen, er jengelt immer ein bisschen gequält rum beim starten. Ich denke aber, dass das ganz normal und der Aygo halt ein kleiner Phlegmatiker ist.
Ich bin mal gespannt, wie er morgens so aus den Puschen kommt, falls es jemals wieder etwas kühler werden sollte.
Ansonsten freunden wir uns immer weiter an !

[Die*Löwenbändigerin]

Sagt mal, ist beim einschalten der Benzinpumpe ein Relais beteiligt ? Nicht das das Relais 'kleben' bleibt, und deswegen die Benzinpumpe nicht anfängt zu fördern.

Mich würde auch interessieren, was die Benzinpumpe (und andere beteiligte Komponenten) beim Start genau machen - bräuchte aber eher eine simple Erklärung a la "Sendung mit der Maus", wenn man googelt kommen ja meistens nur so Seiten, die doch einiges an Kfz-Technikkenntnissen voraussetzten - welche mir leider größtenteils fehlen

Wennn man die Zündung einschaltet, läuft die Pumpe eine begrenzte Zeit und schaltet dann ab...

Das ist mir heute auch aufgefallen, das Surrgeräusch war (in der B-Stellung) nach wenigen Sekunden wieder weg.

Also bisher hatte ich trotz häufiger Kurzstrecken zum Glück keine Ausfallerscheinungen mehr.
Aber so richtig lustvoll ist der Kleine noch nie angesprungen, er jengelt immer ein bisschen gequält rum beim starten.

Bei mir lagen zwischen dem 1. und dem 2. mal gut 3 Wochen. Dazwischen war alles ganz normal
Im Normalfall springt meiner aber sehr schnell und ohne Gequäle an

Was mich echt interessieren würde ist das mit den Temperaturschwankungen, hier im Forum habe ich jetzt noch in einem alten Thread was dazu gefunden:

*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***

Bei mir war's ja ähnlich, beide male passierten, als es auf einmal sehr viel kälter wie am Vortag war, und bei diesem englischen Forumsbeitrag war's genauso...

"Nur" an der Kälte kann's eher nicht liegen, denn an deutlich kälteren Tagen ist er auch ganz normal angesprungen, aber das mit dem Temperatursturz ist schon komisch.

[Aygo Club]

er jengelt immer ein bisschen gequält rum beim starten

Das tritt aber eigentlich nur bei Kurzstrecken auf. Sonst springt er ganz normal an, wie jedes andere Auto auch. Dieses "Problem" hatte ich auch schon beim Yaris. Der sprang im Kurzstreckenbetrieb auch nicht so gut an.

[labbi]

Ich will kurz nochmal auf meine letzte zweite Idee zurückkommen. Dazu werde ich versuchen kurz zu schildern, was für ein Problem ich mal mir meinem Sharan hatte. Die Werkstatt hat auch damals lange gesucht und hatte sogar die Entwickler in Wolfsburg hinzugezogen.
Morgens, Brötchen holen, einsteigen - losfahren - inkaufn - einsteigen - starten - nix - Wagen sprang nicht an, auch nicht nach div. versuchen. Einige Zeit gewartet, plötzlich sprang das Auto wieder an. Einmal müßte der VW-Pannenservice kommen und abschleppen. Der Fehler war eine kalte Lötstelle des Y-Kontaktes (Massekontakt) auf dem Relaisträger oder am Sicherungshalter. Es soll bei einigen Sharanen der ersten beiden Jahre zu diesem Fehler gekommen sein.
Nicht das sich so ein Fehler einschleicht...

[Citruskraft]

Der Fehler war eine kalte Lötstelle des Y-Kontaktes (Massekontakt) auf dem Relaisträger oder am Sicherungshalter.

Ich bin der festen Überzeugung, dass kalte Lötstellen die Haupt-Problemquellen moderner Maschinen sind...

[Citruskraft]

Mich würde auch interessieren, was die Benzinpumpe (und andere beteiligte Komponenten) beim Start genau machen - bräuchte aber eher eine simple Erklärung a la "Sendung mit der Maus", wenn man googelt kommen ja meistens nur so Seiten, die doch einiges an Kfz-Technikkenntnissen voraussetzten - welche mir leider größtenteils fehlen

Also hier meine "Laienvermutung" betreffend Aygo/C1/107:

Benzin ist im Tank - muss zum Motor - dafür Benzinpumpe.
Die Benzinpumpe dient in unserem Fall gleichzeitig dazu einen Überdruck aufzubauen, der benötigt wird um das Benzin in den Motor einzuspritzen.
Wenn man nun "Kontakt" macht, baut die Benzinpumpe solange Druck auf, bir ein Druckregelventil/schalter ihr ein Signal gibt, wenn der benötigte Druck erreicht ist... (kurzes Surren der Pumpe)

Nun startet man (Anlasser) und der Motor springt an (oder sollte das zumindest, wenn Druck und Zündung vorhanden sind) und die Benzinumpe fördert nun kontinuierlich.

Das Druckregelventil hält den Druck auf einem Sollwert und der überschüssige Treibstoff läuft zurück in den Tank.

Funktioniert nun das Benzinpumpenrelais nicht, kriegt die Benzinpumpe keinen Strom, und baut somit auch keinen Druck auf. Folge: Die Einspritzdüsen können nicht einspritzen (Thema Windsack ) und der Motor springt nicht an...

Ich lasse mich aber gerne korrigieren, falls ich mich hier irgendwo irren sollte, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt (um's mal vorsichtig auszudrücken...)

[cdet]

Ich habe mal die Techdocs gewälzt...
Im Prinzip funktioniert die Benzinpumpe wie beschrieben, aber...
Das Ganze ist an mehrere Faktoren geknüpft.
D.h. wenn man den Schlüssel dreht, läuft nicht automatisch die Benzinpumpe an.
Wenn man startet, wird nicht automatisch gezündet.
Immer ist die ECU (Engine Control Unit; Motorsteuerung) dazwischen.
Die gibt das Signal für Benzinpumpe, Einspritzung und Zündung.
(Für den Starter (Anlasser) sieht das etwas anders aus, da gibt es verschiedene Varianten je nach Motor, MMT oder manuell.
Für den Benziner ohne MMT scheint die Verbindung Zündschlüssel "Start" und Starter "läuft" eine direkte Verbindung zu sein.

Wie gesagt, die Motorelektronik steuert die Benzinpumpe, die Einspritzung und die Zündung. Parameter, die einen Start verhindern:
- wenn die ECU eine (Front-)Airbagauslösung feststellt, wird die Benzinpumpe abgeschaltet.
- wenn der Transponder der Wegfahrsperre nicht das richtige Signal liefert, wird die Benzinpumpe ausgeschaltet bzw. nicht eingeschaltet.
- wenn die Sensoren für Nockenwelle und/oder Kurbelwelle nicht die richtigen Signale liefern, wird nicht eingespritzt oder gezündet.

Also viele Parameter, die das Starten verhindern können.
Aber:
- Fehler werden angeblich von der Motorelektronik in den Fehlerspeicher geschrieben
Wenn das IMMER so ist, kann eigentlich kein Fehler im Sinne der ECU
vorgelegen haben, denn dann müßte etwas im Fehlerspeicher stehen.

Leider sind die Informationen in den Techdocs nicht so detailliert.
Wüßte man z.B., daß ein Transponderfehler (Wegfahrsperre) im Fehlerspeicher eingetragen wird,
könnte man diese Möglichkeit gleich ausschließen.

Die These von Citruskraft u. labbi (Kalte Lötstelle) bzw. Klebendes Relais halte ich noch für die wahrscheinlichste Fehler-Möglichkeit.
Evtl. hängt das zusammen mit stärkerer Kondensation nach Temperatursturz.
Wenn die ECU das Signal für die Pumpe gibt, gibt es keine Kontrolle mehr, ob sie tatsächlich läuft. Daher könnte dieses Problem auch nicht im Fehlerspeicher stehen.

Der Aygo hat einzelene Zündspulen für jeden Zylinder( direkt von der ECU gesteuert), so daß ein Problem hier auch fast ausgeschlossen werden kann. Eine zentrale Zündspule kann sporadische Ausfälle haben, aber alle gleichzeitig eher nicht.

Es gibt noch eine Reihe weiterer Sensoren, die für den Motorlauf eine Rolle spielen. (Lambdasonde, Klopfsensor, Leerlaufsensor...) aber ich kann nicht sagen, ob diese ein Starten verhindern können.

Sehr wichtig scheint mir zu sein, zu erkennen (hören), ob tatsächlich die Benzinpumpe läuft oder nicht, wenn das Problem auftritt.
Wenn die Pumpe laufen sollte, können wir diese These auch wieder vergessen...

Christian

[Citruskraft]

Also ich tippe im Moment eher auf das "klebende Relais", da es beim erneuten Starten meist funktioniert. (Bei einer kalten Lötstelle am Relais, könnte die Benzinpumpe und damit der Motor da nicht auch während der Fahrt Aussetzer machen?)

[Citruskraft]

(Für den Starter (Anlasser) sieht das etwas anders aus, da gibt es verschiedene Varianten je nach Motor, MMT oder manuell.
Für den Benziner ohne MMT scheint die Verbindung Zündschlüssel "Start" und Starter "läuft" eine direkte Verbindung zu sein.

Das würde ja auch erklären wieso bei manchen Modellen mit MMT nach einem Temperatursturz nicht mal mehr der Anlasser dreht...

[AyHo]

Na, bald müsste hier ja mal Geld von Toyota fliessen, für die Forschungsarbeit, die hier geleistet wird
Ihr seit ja echte Analytiker!
Beim nächsten Problem, werde ich wohl aus dem Forum Ausdrucke mitnehmen, um das alles korrekt wiedergeben zu können.
Ich werde jedenfalls mal versuchen, das Pumpsummen beim Startvorgang zu erhorchen.