Aygo-Forum

[aygo_man]

hi leute

wollte mal nachfragen ob man den Aygo länger übersetzen kann. Hat da ggf. jemand schon Erfahrungen gesammelt.

Freu mich auf Tipps

vg aygo_man

[waynemao]

Ja, aber nicht zu vertretbarem Aufwand. Oder illegal durch Reifen mit einem größeren Abrollumfang.

[bluedog]

Hängt vom Wissen ab.

Man müsste halt wissen, welche Getriebe länger sind und dennoch passen.

Da die Mechanik aus dem Baukastensystem von Toyota/Daihatsu stammt, kann das wohl sein. Eigentlich reichts ja, wenn man ein passendes Paar Gangräder für den 5. Gang fände.

Als erstes würde ich an Deiner Stelle herausfinden wollen, wie das mit dem Cuore L276 und dem Cuore L251 ist. Ersterer hat den gleichen Motor wie der Aygo, zweiterer nicht, aber man sagt ihm nach, er sei länger als üblich übersetzt.

Klar ist auch, dass die klassischen Tricksereien ein Getriebe länger zu bekommen, etwa über ein zusätzliches Zwischengetriebe, wegfallen. Frontantrieb ist dafür nicht gemacht.

Allenfalls könnte man passende Zahnräder für den 5. Gang anfertigen lassen ZF macht glaub ich auch Massarbeit. Nur wird das so teuer, dass mans nicht zahlt, wenn man nicht muss oder es wirklich, wirklich will.

Ich hab mal gelesen, dass es bei einigen älteren Daimler (nicht Daimler-Benz!) quasi üblich ist, anlässlich von Restaurationen das etwas schwer schaltbare Originalgetriebe (mit oder ohne Overdrive) durch eines von ZF zu ersetzen... sowas geht doch eigentlich bei jedem Auto. Die Frage ist halt nur, ob das einer bezahlen will.

[aygo_man]

hallo - danke für die antworten - mit den vielen guten ideen.

klar - Reifen mit groesseem Abrollumfang - gut und auch eine probate Meoglichkeit das ganze länge zu machen. Wer hat dennn da schon mal einen
anderen Reifen eingesetzt. Wie gross ist der groesste der passt!?

Das andere - die idee mit Cuore L276 - klingt auch interesant.

Ich versuch mal einiges rauszukriegen. Meld mich wieder.

bis später - viele Gruesse
Aygo man

[aygo_man]

hallo waynemao, guten Abend.

Ja, aber nicht zu vertretbarem Aufwand. Oder illegal durch Reifen mit einem größeren Abrollumfang.

das interessiert - mich auch.

Mit und ohne Eingriff in das Getriebe. Mich interessiert cie moeglichkeit, das Getriebe bzw. die Übersetzungen noch abzusitmmen - auch über die werkseitig eingesetzen / vorgegebenen Moeglichkeiten. Und wenn es sein muss über die Reifen...

freu mich auf tipps u. ideen.
viele Gruesse

[bluedog]

Illegal ist die Sache mit dm grösseren Abrollumfang ja nur dann, wenn man den Tacho nicht angleicht. Mit Tachoangleichung ist das sogar eintragungsfähig, glaub ich jedenfalls. Ein Anruf beim TÜV bringt Klarheit.

[aygo_man]

hallo bluedog

vielen dank für den tipp - und für dein Posting. Freu mich.

Illegal ist die Sache mit dm grösseren Abrollumfang ja nur dann, wenn man den Tacho nicht angleicht. Mit Tachoangleichung ist das sogar eintragungsfähig, glaub ich jedenfalls. Ein Anruf beim TÜV bringt Klarheit.

Die Verlängerung des Abrollumfangs - find dass das eine sehr einfache u. effiziente Moeglichkeit ist. Welche moeglichen Reifen passen denn da!?
Werde das mal überpruefen u. herauszukriegen vesuchen.

Falls einer einen Tipp hat - wär super. Die Idee mit dem Cuore Getriebe - - auch keine schlechte.


Freu mich über diese Diskussion

vg

[bluedog]

Ich kann Dir leider nicht sagen, welche Reifen passen. Ich fahre - aus Kostengründen, und weil ich wenn dann anderes im Sinn hätte als andere Reifen - ganz schnöde 14zoll-Stahlfelgen mit Serienbereifung.

Original sinds 155/65 R14. Da ist dann noch reichlich Platz im Radkasten. Was genau jedoch passt, kann ich Dir nicht sagen. Miss halt mal grob nach, wie viel Platz da bei voll eingefederten Rädern noch ist.

Ich schätze mal, ein Zoll grösser mit einem 80er Querschnitt oder 2 Zoll mit entsprechend niedrigerem Querschnitt könnte noch passen. Ist aber nur eine Vermutung und setzt dann eine Tachoangleichung voraus.

Bemühe doch mal einen Reifenrechner und finde vor allem heraus, welche Reifendimensionen man überhaupt kaufen kann. Es gibt zwar vieles aber eben doch nicht jede vorstellbare Dimension.

[aygo_man]

halllo u. vielen dank

werde mal nachsehen - u. meld mich wieder

lg am

[LSirion]

Hier hat das also angefangen...

http://www.daihatsu-forum.de/vbulletin/ ... hp?t=42411

Verlinkt habe ich euch noch einmal meine Überlegungen im Dai-Forum.


Vielleicht erkläre ich euch hier noch kurz wie ich die Verbrauchseinsparung (ca. 2 % bei 100 km/h) berechnet habe:

Ich habe dazu ein Programm in einer Tabellenkalkulation geschrieben (vor langer Zeit). Zuerst berechne ich die Fahrwiderstände und daraus die Motorlast bei einer bestimmten Geschwindigkeit, also Drehzahl. Ein Muscheldiagramm (selbst angefertigt, indem ich andere sinnvoll verknüpft habe) dient mir dann als "Wertetabelle", aus der ich passend zur Motorlast und der anliegenden Drehzahl dann den Motorwirkungsgrad nehme. Motorwirkungsgrad und Fahrwiderstände... schon hat man den Verbrauch...

Hier ein Link zu mehreren Muscheldiagrammen:

http://www.motor-talk.de/forum/spritspa ... st21890613

Wenn man sich so ein Muscheldiagramm ansieht, erkennt man, dass eine Steigerung der Motorlast (horizontale Achse) je nach anliegender Motorlast den Motorwirkungsgrad mal mehr, mal weniger stark beeinflusst. Befindet man sich bei sehr niedriger Last, steigt der Wirkungsgrad deutlich, im mittleren Bereich jedoch nur noch wenige Prozent (ca. 2 % besserer Wirkungsgrad bei 10 % Motorlast, wenn überhaupt) bis bei zu hoher Motorlast der Wirkungsgrad auch wieder sinkt, wegen der Volllastanfettung.

Dazu sei auch noch gesagt, dass die modernen Motoren bei Teillast effizienter laufen als ältere Modelle. Soll heißen: Ab 50 % Last, wird sich der Wirkungsgrad vermutlich nur noch marginal verbessern.

Ich fahre einen etwas größeren Sirion M300 (der ist etwas kürzer übersetzt, knapp über 3.000 U/min bei 100 km/h), der verbraucht bei Tacho 90 knapp 4 Liter/100 km. Bei Vollgas laufen knapp 9 Liter/100 km durch (Momentanverbrauch bei 90 km/h und Vollgas). Heißt: Die Motorlast liegt bereits bei konstant 90 km/h bei gut 40 bis 50 %.

Wenn man nun also das Getriebe um 10 % verlängert, steigt die Motorlast zwar um 10 %, bei derselben konstanten Geschwindigkeit, der Verbrauch sinkt aber kaum.


Als Nachteile erkauft man sich einen schlechteren Durchzug, mehr Schaltarbeit, einen höheren Kupplungsverschleiß (beim Anfahren) und womöglich sogar einen Mehrverbrauch. Warum nun das?

Ich beschelunige mit meinem Sirion gerne auf 80 bis 90 % Motorlast, also 7,5 Liter Verbrauch laut Anzeige. Drücke ich das Pedal ganz durch, spüre ich eigentlich kaum eine höhere Leistung, aber dafür steigt der Verbrauch überproportinal stark. Wenn man das Getriebe verlängert, gibt man meiner Meinung nach beim Beschleunigen automatisch noch mehr Gas und muss dies vor allem am Berg auf der Autobahn auch tun oder eben runterschalten.

Was beim Aygo auch blöd gelöst ist, ist ja generell der lange erste, zweite und dritte Gang, die würden noch länger, aber Nutzen sehe ich da keinen. Mit meinem Sirion fahre ich innerorts ab 20 im 3. Gang, ab 40 im 5. Gang, den 4. nehme ich nur für 30-Zonen, wo man konstant Tacho 30 bis 35 rollen kann. Wäre der 5. Gang länger, wäre er für mich nicht mehr sinnvoll nutzbar, außer auf der Autobahn, wo eine Verlängerung - selbst um 10 % - ab 80 km/h kaum noch etwas bringt.

Wo der Verbrauch noch steigt? Beim Ausrollen an die Ampel. Jeder Motor spritzt irgendwann wieder ein. Die primitiven Daihatsus (Gaszug) tun dies schon bei etwa 1.200 U/min. Das merkt man beim Ausrollen, wenn die Motorbremse plötzlich deutlich weniger greift. Wenn das beim Aygo nun 1.000 bis 1.100 U/min sind, dann würde schon ab ca. 45 km/h im 5. Gang die Motorbremse nicht mehr wirken. Noch mehr Schaltarbeit, wenn man die gerne nutzen möchte.


Den geringsten Verbrauch erreiche ich übrigens bei 30 km/h im 4. Gang. Die Motorlast liegt zwar nur bei 10 bis 15 %, Muscheldiagramme geben dafür Wirkungsgrade von 10 bis 15 % aus, aber heutige Motoren sind da schon weiter.

Heißt: tatsächlich liegt der Wirkungsgrad bei etwa 20 %, einem Verbrauch von unter 3 Liter/100 km
So weit ist man heute schon beim Teillastwirkungsgrad...

Bei einem Verbrauch von 3,6 Liter bei LKW-Tempo (mein Sirion liegt etwa bei 3,8) kostet das im Moment knapp 6 €/100 km. Spart man da 5 % ein, was ich für unrealistisch halte, sind das 30 Cent/100 km. Auf 100.000 km wären das 300 €... TÜV-Eintragung... schlechterer Durchzug... Mehrverbrauch in bestimmten Lebenslagen... Kupplungsverschleiß... lohnt das? Ich denke nein.

Mit meinem Sirion habe ich außerdem schon die Beobachtung gemacht, dass ein längeres Getriebe ausschließlich auf der Autobahn/Bundesstraße im Berufsverkehr Sinn macht. Sobald man auch nur ländlich unterwegs ist (Hügel, Kurven, Kreuzungen) wird die allermeiste Energie ohnehin verbremst, selbiges in der Stadt. Was man da bei Konstantfahrt einspart, legt man beim Anfahren drauf, weil das (bei längerem Getriebe) länger dauert.

Noch zum Abschluss ein kleines Beispiel:

Auf meinem Arbeitsweg fahre ich aus einer Ortschaft, darauf folgt ein 60-Bereich, der wird aufgehoben, dann kommt eine Brücke und 300 m weiter ein Kreisel. Insgesamt vielleicht 2 km. Eigentlich eine sparsame Strecke, aber:

Zuerst beschleunige ich auf 60 km/h, Motorlast 50 bis 60 %, dann fahre ich 300 m mit 60 km/h, die 60 km/h werden aufgehoben, ich beschleunige mit 50 bis 60 % Motorlast auf 80 km/h. Nun bin ich schon auf der Brücke und kann bei 80 auch schon wieder vom Gas gehen, sonst komme ich statt mit 45 km/h noch schneller am Kreisel an, wo ich ohnehin nur mit 30 rumkomme. Sparen könnte ich effektiv auf den 300 m, wo ich konstant 60 km/h fahre... der Rest ist Beschleunigen und effektive Nutzung der Motorbremse...

[bluedog]

Ich habe gerade mit grossem Interesse Deine Ausführungen verfolgt.

Mir fallen dabei einige Dinge auf: Einmal müssen die unteren Gänge bei den Drillingen wirklich extrem lang geraten sein, denn man muss schon recht zügig durch eine 30er-Zone, damit der 3. Gang konstant genutzt werden kann. Kann sein, dass man den beim manuellen Getriebe entspannter nutzen kann. Die Automatik jedenfalls erzwingt den 2. Gang als höchstmöglichen, sobald man auch nur etwas unter 30km/h kommt. Das ist unvermeidlich, bei rechts vor links und verkehrsberuhigenden Bodenwellen. Vom 4. Gang ab 30km/h kann man in einem der Drillinge also wohl nur träumen - mit Automatik sowieso. Die Konsequenz: In 30er-Zonen werden dem Fahrer und der Umwelt 2000rpm aufgedrückt, samt dem zugehörigen Lärm. Wenn man also die Drillinge als Referenz näme, so sind 30er-Zonen lauter als 50er. Bei 50 kann man nämlich den 4. oder 5. Gang nehmen und hat in beiden Fällen weniger Drehzahl als bei 30km/h. Im 4. kann man dabei sogar leichte Steigungen nehmen.

Ich vermute, die langen unteren Gänge sind der Fahrweise des Durchschnittsfahrers geschuldet, der eben bei 50 oft erst im 3. anlangt, es sei denn, es ginge länger mit konstant 50km/h voran. Der Automatik kommt das sicher auch entgegen, denn so lässt sichs schaltfaul fahren. Es fällt dann also nicht so sehr negativ auf, wenn man im Automatikmodus im Stau oder auf dem Supermarktparkplatz nicht über den 1. Gang hinauskommt.

Was auch auffällt: Sowohl beim offensichtlich für Langsamfahrt besser abgestimmten Sirion als auch bei den Drillingen überspringen Spritsparende Fahrer wie Du und (etwas weniger genau/ambitioniert) ich mindestens einen Gang. Bei mir ist es normalerweise der 4. Die Automatische Kupplung ist mir nämlich einfach zu träge, um bis 50km/h alle 5 Gänge durchzuorgeln.

Das bringt mich zu der Annahme, dass man das Getriebe zu kurz ausgelegt hat. Den übersprungenen 4. Gang könnte man ja auch gleich weglassen und einen jenseits des (jetzigen) 5. Gangs anfügen. Der 5. wäre dann der 4. und man hätte für die Autobahn noch einen um das Geräuschniveau zu senken, zumindest, solangs nicht bergauf geht. Mehr Schaltarbeit kann ich da nicht wirklich erkennen, denn man überspringt im Normalbetrieb ja auch so einen Gang und ärgert sich dann, dass man den Motor auf der Autobahn so hochjubeln muss.

Klar, man könnte dann innerorts den 5. nicht mehr nutzen. Aber wenn der 4. dessen jetzige Übersetzung hätte, könnte man ja ohne weiteres und ohne Mehrverbrauch den nehmen. Mehr Schalten müsste man nur auf der Autobahn, an Steigungen. Das würde man aber, zur Schonung des Motors und für den akustischen Fahrkomfort wohl gerne tun. Für den Automatikfahrer bei den Drillingen würde sich nichts ändern, denn wenn man nicht vorsorglich in den manuellen Modus schaltet, muss man ohnedies regelmässig erleben, dass die Automatik in den 4. oder gar 3. Gang herunterschaltet, auch auf der Autobahn, seis nun nötig oder nicht.

Mache ich einen Überlegungsfehler, wenn ich einen Gang, den man meistens überspringt als totes Gewicht, und nicht verbrauchsmindernd ansehe?

[LSirion]

Tatsächlich kann man in aller Regel keinen Gang weglassen. Da würde einfach was fehlen, denn zwischen den Gängen sind immer ganz bestimmte berechnete Sprünge drin. Lässt man einfach einen Gang raus, ist der Sprung zu hoch. Das würde sich schrecklich fahren. Beim Aygo ist das aber tatsächlich nicht gerade gut gelöst... 1 bis 3 sehr lang, 4 und 5 eher kurz...

Bei Automatikgetrieben geht man inzwischen so weit, dass man 8 und 9 Gänge verbaut. Man hat dadurch einfach immer den richtigen Gang anliegen.

Die Gänge beim Aygo sind eigentlich auch schon lang genug, weshalb ich die Frage nicht so ganz nachvollziehen kann. Wenn die Überlegung ist, dadurch Sprit zu sparen, dann muss ich eben anmerken, dass es nicht viel bringt.

Mir fällt gerade der VW up! ein. Der ist als Vergleich hier sehr gut geeignet. Da hat man bei der 55 kW-Version nämlich einfach "nur" das Getriebe verkürzt, um den Durchzug zu verbessern, damit er sich quasi sportlicher fährt.

http://www.motor-talk.de/blogs/all-abou ... 69837.html

Bewirkt hat das folgendes (Werte für den Standard-up!):

44 kW -> innerorts 5,6 -> außerorts 3,9 -> gesamt 4,5 Liter/100 km
55 kW -> innerorts 5,9 -> außerorts 4,0 -> gesamt 4,7 Liter/100 km

Wobei man da jetzt nicht einfach behaupten kann, dass der Innerortsverbrauch durch das längere Getriebe (geändert wurde nur die Achsübersetzung) immer niedriger ist, also auch in der Realität. Im NEFZ fährt man bei extrem niedriger Last und eigentlich im zu niedrigen Gang, das hat man in der Realität (als sparsamer Fahrer) nicht.

Man sieht auch, dass es außerorts fast nichts bringt, das Getriebe um hier immerhin 7 % zu verlängern.

[bluedog]

Zumindest wird mir jetzt klar, warum ich den 4. so oft überspringe, wie sonst keinen anderen Gang. Eben weil die ersten drei lang sind, fällt dann der grössere Sprung bis zum 5. eher wenig bis gar nicht auf.

Ich bin im übrigen zwar ein Sparfahrer, aber gerade beim längeren Getriebe denke ich nicht einzig an den Treibstoffverbrauch. Gerade in einem (zwar im Vergleich zu einem Cuore leisen) sparsam gedämmten Kleinwagen merkt man es eben sehr gut, wenn der Motor höher dreht. ein längerer Gang für die Autobahn, der dann von mir aus ruhig innerorts nicht und auf Landstrassen nur bedingt brauchbar sein darf, würde die Fahrt einfach angenehmer machen.

Dazu komm die Frage (die sich einem Profi wie Dir ja vielleicht auch nicht stellt?) warum wir immer kräftigere Motoren mit immer gleichmässigerem Drehmomentverlauf haben, aber sich die Getriebeübersetzungen seit dem aufkommen der 5-Gang-Getriebe nicht mehr wesentlich verändert haben. Auch wenn man noch vor 20 Jahren in einem Kleinwagen bei mehr Hubraum etwa halb soviele PS wie heute hatte, und die Wagen jedenfalls beladen damals auch nicht so sehr viel leichter waren.

Ich frage mich halt, warum man die Kräftigeren und viel gleichmässiger ziehenden modernen Motoren nicht dazu gebraucht, das Drehzahlniveau möglichst zu senken. Gerade auf Autobahnen. Es mag ja schon sein, dass sich das rein Verbrauchstechnisch nicht auszahlt. Aber es gibt ja auch noch andere Kriterien. Drehzahl beansprucht immerhin das Material und es geht aufs Gehör. Während das dem Fahrer noch egal sein kann (Lärm wird ja, der Himmel weiss warum, immer noch mit Spochtlichkeit assoziiert) müsste es doch auch bei den Autoherstellern angekommen sein, dass Europa immer dichter bevölkert wird und zugleich die KFZ-Dichte steigt...

Ich jedenfalls sehe nicht ein, warum ich mit einem 70PS-Motor und 5 Gängen bei 3000rpm grad mal 100km/h schnell bin. Mit vier Gängen und 58PS schaffte ich mit dem Vorgänger immerhin auch schon 80km/h. Und, nur so zum Vergleich, und vorbehaltlich eines Irrtums: Ein VW-Käfer von anno dunnemals mit anfänglich nicht einmal 30PS war glaub ich so ausgelegt, dass er die 100km/h bei ca. 3500rpm erreichte, so es denn die Topografie zuliess. Natürlich mit nicht mehr als 4 Vorwärtsgängen.

So gesehen hat man doch die Entwicklung verschlafen, zumal man, wenn die Masse mal in Bewegung ist, durchaus nicht unbedingt die Volle Leistung braucht... Dabei gehts nicht um verbrauch, sondern ums Drehzahlniveau und damit den Komfort.

[aygo_man]

hallo LSirion und Bluedog,

vielen Dank für die guten, sehr plausiblen Beiträge.

bin - wie du Bluedog auch ein Sparfahrer. Und wenn die Geräuschkulisse dann noch angenehmer wird - um so besser.


Darüber hinaus find ich das hier sehr einleuchtend...

Ein VW-Käfer von anno dunnemals mit anfänglich nicht einmal 30PS war glaub ich so ausgelegt, dass er die 100km/h bei ca. 3500rpm erreichte, so es denn die Topografie zuliess. Natürlich mit nicht mehr als 4 Vorwärtsgängen.

yupp -

Aufs Ganze gesehen bin ich gespannt was sich so ergibt, wenn man was ausprobiert.

muss jetzt los.
Bis später dann - vg Aygo_man

[aygo_man]

by the way


bzgl. reifen - u. den moeglichkeiten=?

http://www.motor-talk.de/forum/toyota-a ... 62740.html

die Borbet X8 in 195/45/15
Original sinds 155/65 R14

sind das dann ca 10 % mehr abrollumfang!?