Aygo-Forum

[aygockin2u]

eieiei, klingt kompliziert und ist es auch ;o)


Ich schalte im Moment immer wenn mir der neue Auspuff zu laut wird hihi

[D4wn]

Ich gebe zu, ich habe diesen ganzen Absatz auf den Fall "90 km/h hinter einem LKW" bezogen. Dass das nicht gemeint war, hätte ich wohl aus dem Gesamtzusammenhang und deinen vorausgehenden Beiträgen erkennen sollen .

Das Diente Lediglich zur "Veranschaulichung" des "mit niedriger Drehzahl/Geschwindigkeit über länger Strecke dahinrollens" und -ohne persönlich zu werden- die Beispielhaftigkeit hätte man hier durchaus erkennnen dürfen. Aber wir leben ja in einem freien Land, nicht?

Ich denke, mein Wissen auf diesem Gebiet ist schon mehr als ausreichend. Zumindest war es meine Note im Fach Fahrmechanik und im Praktikum Verbrennungsmotoren.
Aber ist ja auch egal. Scheinbar habe ich meinen Meister gefunden... der wird auch gleich antworten und deine letzte Behauptung bestätigen... oder auch widerlegen. Ich hab doch keine Ahnung .

Und "dieses Gebiet" ist immer noch pure Physik wo derren Grundlagen Anwendung finden können. Oder was glaubst du wo so Dinge wie Fahrmechanik oder die "Gesetztmäßigkeiten" für Verbrennungsmotoren herkommen? - Wie auch immer hier ging es weder um "Wissen" noch um richtig oder falsch, sondern lediglich dadrum das die Physikalischengesetzmäßigkeiten immer greifen.

Oder was glaubst du wo das alles herkommt?
Und nebenbei, wenn dein Wissen mehr als ausreichend sein soll würdest du die korrekte Herleitung deines "Wissens" auch kennen, und andernfalls verfügst du nämlich nur über Halbwissen und kein "Wissen".
Und wenn du diese Herleitungen kennen würdest wüsstest du das ganz am Anfang ganz simple Grundlagen einzelner Themengebiete der Physik stehen.

Und keine sorge, die Ironie in deinem letzten Absatz hab ich schon erkannt, aber ob dus nun glaubst oder nicht das "mehr Verstanden" meinerseits, welches du ja so schön zitiert hast, war keineswegs auf deine geistigen kapazitäten oder deine kompetenzen bezogen, sondern nur dadrauf das du scheinbar nicht sonderlich aufmerksam gelesen
hast. Aber wenn du auf anonymer ebene spaß dran hast dinge, die eben auf nur dieser ebene geschehen, auf die persönliche zu heben, tu dir keinen zwang an...

Und das was du dazu geschrieben hast, stimmt leider nicht, kannst du gerne nachrechnen.

Wenn ich Fahrzeug spezifische Werte hätte würde ich das durchaus machen. Und da mir schleierhaft ist wo du deine her nimmst bleibts solange dabei. Denn solange ich Noch Variablen ändern kann kann ich auch das Ergeniss zu meinen gunsten wandeln.

Das hat folgende Gründe, wichtigster Grund zuerst:

- niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Strecke AB

Ohne es jetzt ins lächerliche ziehen zu wollen (habs oben bei mir auch nicht berücksichtigt), müsste man eigentlich in die gesamte Rechnung die erbrachte Leistung einfliessen lassen, also die Leistung mit Arbeit/Zeit. Da die Strecke und die bewegte Maße konstant sind müssen wir ja die Zeitdifferenzberücksichtigen, und aufgrund dieser erbringe ich mit dem niedrigeren Gang eine höhere erbrachte Leistung.
Da ja wenn wir so weit sind eigentlich die Leistung pro Liter interessant wird siegt somit trotz höheren verbrauchs der niedrigere Gang.
Rechnung: [0,5mv²/t/L]

Niedirger Gang: 0.5*(800*(1000/38,4)²)/38,4/0,0675 =104,655KW/L
Hoher Gang:0,5*(800*(1000/40,6)²)/40,6/0,0614= 97,344KW/L

Somit wäre mit deinen Zahlen Bewiesen das die Fortbewegung mit "niedriger beschleunigen + hoher halten" auf der Strecke AB effizienter ist.
Und um dem ganzen den Overkill zu geben:
Wenn ihr jetzt meint es interessiert uns aber nur der Pure Verbrauch, dann muss ich noch entgegnen: Es gilt: Verbrauch gleich Kosten und da bekanntlich Zeit=Geld ist (Geld ist ja zum Vergleichs- + Tauschmittel sämtlicher Werte und Güter geworden, und Zeit ist ein wichtiger/s Wert/Gut) ist im Endeffekt der Hohe Gang wieder teurer.

Sorry fürs Bullshit labern, ist nicht persönlich gemeint....

[LSirion]

Sorry fürs Bullshit labern, ist nicht persönlich gemeint....

Wenn du es wenigstens einsiehst...

Du willst die Effizienz also mit Leistung je verbrauchtem Liter Kraftstoff definieren?

Aber erklär mir einmal bitte deine Rechnung dazu...

Du berechnest die durchschnittliche kinetische Energie, die du durch die Zeit teilst. Somit hast du die durchschnittliche kinetische Leistung (sowas habe ich noch nie gesehen, aber gut) und diese teilst du durch den Verbrauch...

Logisch... eindeutig... kannst du machen... jeder darf sich die Effizienz definieren wie er will, aber... du weißt schon, dass das so 0,0 gar keinen Sinn macht.


Und weißt du, ich hab ja nichts gegen eine Diskussion. Man kann hier alles diskutieren, ich poste hier auch gerne realistische Werte (auch wenn sie keiner nachvollziehen kann oder will) aber wenn es ins völlig Sinnlose abdriftet, dann bin ich raus hier...


Weißt du, du kannst ja ganz einfach schreiben:

Anstatt noch den letzten Milliliter zu sparen, fahre ich lieber etwas flotter...
Das macht Spaß, ich bin flott unterwegs...

Dann ist dein Wirkungsgrad irgendwie folgendermaßen definiert:
(Spaßfaktor^x * Zeitersparnis^y) / (Verbrauch^z)
Je größer die Zahl, umso besser...


Aber bitte lass dein pseudo-physikalisches Geschreibsel, das ist eine Katastrophe und du verwirrst hier alle, mich eingeschlossen. Nochmal... ich bin raus hier... mach was du willst...

[LSirion]

Und das was du dazu geschrieben hast, stimmt leider nicht, kannst du gerne nachrechnen.

Wenn ich Fahrzeug spezifische Werte hätte würde ich das durchaus machen. Und da mir schleierhaft ist wo du deine her nimmst bleibts solange dabei. Denn solange ich Noch Variablen ändern kann kann ich auch das Ergeniss zu meinen gunsten wandeln.

Weil ich das so nicht stehen lassen will... Ich verwende keinerlei schleierhafte Werte.

Ich verwende Wirkungsgrade, die ich Muscheldiagrammen entnehme (die findest du im Internet oder in der Literatur, sie sind natürlich nicht 100 % passend, aber im Endeffekt sagen sie alle dasselbe aus, beispielsweise Bestpunkt um 2.000 U/min) und Fahrwiderstände (die Fahrzeugdaten und Formeln für die Berechnung findest du im Internet und in der Literatur).

Rechnen darfst jetzt natürlich du... ich schrieb ja, dass ich nicht mehr will...

[D4wn]

Weil ich das so nicht stehen lassen will... Ich verwende keinerlei schleierhafte Werte.

Ich verwende Wirkungsgrade, die ich Muscheldiagrammen entnehme (die findest du im Internet oder in der Literatur, sie sind natürlich nicht 100 % passend, aber im Endeffekt sagen sie alle dasselbe aus, beispielsweise Bestpunkt um 2.000 U/min) und Fahrwiderstände (die Fahrzeugdaten und Formeln für die Berechnung findest du im Internet und in der Literatur).

Rechnen darfst jetzt natürlich du... ich schrieb ja, dass ich nicht mehr will...

Ich habe auch nicht geschrieben das du schleierhafte Werte verwendest, lediglich das mir schleierhaft ist wo die Verwendeten Werte herkommen, und das ist ein bedeutender unterschied .

Da die Werte, um eine Basis für einen Vergleich zu erhalten, ja von ein und dem selben "Fahrzeug" stammen müssen würde mich ja schon interressieren wie du deine Verbräuche ermittelt hast. Mir ist halt nicht klar ob du die Verbräuche mittels deiner entnommenen Wirkungsgrade und Fahrzeug spezifischer Kennlinien angenähert hast oder hier einfach "Fantasiewerte" zu Grunde gelegt hast.

Sorry fürs Bullshit labern, ist nicht persönlich gemeint....

Wenn du es wenigstens einsiehst...

Du willst die Effizienz also mit Leistung je verbrauchtem Liter Kraftstoff definieren?

Aber erklär mir einmal bitte deine Rechnung dazu...

Du berechnest die durchschnittliche kinetische Energie, die du durch die Zeit teilst. Somit hast du die durchschnittliche kinetische Leistung (sowas habe ich noch nie gesehen, aber gut) und diese teilst du durch den Verbrauch...

Logisch... eindeutig... kannst du machen... jeder darf sich die Effizienz definieren wie er will, aber... du weißt schon, dass das so 0,0 gar keinen Sinn macht.
[/quote]

Deine erläuterung der Rechnung sollst du bekommen.
Muss aber jetzt leider urplötzlich noch weg und habe dafür nicht mehr ausreichend zeit, daher werde ich sie editieren. Je nach Stressfaktor dem ich ausgetzt war vielleicht noch heute abend oder ansonsten im laufe des morgigen tages.

[LSirion]

Ich dachte du wolltest das selbst nachrechnen?

Tatsächlich benötigt man für den Momentanverbrauch bei vorgegebener Last (nicht vorgegebener Beschleunigung) keinerlei Fahrmechanik.


Ich erkläre dir kurz wie man solche Einzelwerte berechnet:

Man beötigt Drehzahl und Drehmoment, sowie die bei dieser Drezahl anliegende Geschwindigkeit wie auch einen Wirkungsgrad und die Energiemenge je Liter Benzin.

Beschleunigung im 5. Gang bei 2.000 U/min mit 80 % Last:

Energie je Liter Benzin: 8,9 kWh
Drehzahl: 2.000 U/min
Drehmoment: 0,8 * 88 Nm = 70,4
Geschwindigkeit: 70 km/h
Wirkungsgrad: 34 %

P = M * n * 2 * Pi / 60 = 14,8 kW

Jetzt stellt man sich vor man würde eine Stunde so beschleunigen...
Man hätte 14,8 kWh verbraucht und wäre 70 km weit gefahren.

=> auf 100 km hätte man 21,1 kWh verbraucht (Dreisatz)

Das entspricht 2,4 Liter... Wirkungsgrad berücksichtigt... 7 Liter/100 km


Da ich ja im 5. Gang weiterbeschleunige, berechne ich das jetzt beispielsweise noch für 2.500 U/min:

Energie je Liter Benzin: 8,9 kWh
Drehzahl: 2.500 U/min
Drehmoment: 0,8 * 88 Nm = 70,4 Nm
Geschwindigkeit: 87 km/h
Wirkungsgrad: 33 %

Da der Wirkungsgrad etwas niedriger ist, landet man jetzt bei 7,2 Liter/100 km. Man sieht, da ändert sich kaum was (ich habe dafür auch ein Diagramm), ich hatte eben einen Durchschnittswert von 7,2 Liter/100 km für den gesamten Beschleunigungsvorgang angenommen.


Jetzt geht man her und macht dasselbe für den 3. Gang...

70 km/h entsprechen nun 3.100 U/min...

Energie je Liter Benzin: 8,9 kWh
Drehzahl: 3.100 U/min
Drehmoment: 0,8 * 90 Nm = 72 Nm
Geschwindigkeit: 70 km/h
Wirkungsgrad: 33 %

Man landet nun bei... 23,4 kW... 33,4 kWh/100 km... 3,75 Liter... 11,4 Liter/100 km.

Bei 90 km/h sind es 4.000 U/min und 92 * 0,8 Nm... 34,3 kWh/100 km... bei 31 % Wirkungsgrad... 12,4 Liter/100 km.

Du stimmst mir zu, 12 Liter/100 km als Durchschnittswert, das kann man lassen.


Das ist also bis hier reine Physik, ein paar Wirkungsgrade, Leistungen, Geschwindigkeiten... man muss nicht wissen wieviel Kraft auf der Straße ankommt... Aber:

Ich kann mit diesen Verbräuchen schlicht und einfach nichts berechnen und hier wirst du mit Physik (ohne Drehmomentzuschlagsfaktoren und Getriebewirkungsgrade) kläglich scheitern, denn wie willst du das machen?
Du weißt weder wie lange die Verbräuche anliegen, noch auf welcher Strecke und dafür nutze ich die Fahrmechanik, denn damit kann ich die Beschleunigungsstrecke berechnen.


Jetzt könnte ich dir natürlich das auch noch vorrechnen:

Ich sag nur soviel... du benötigst die Beschleunigung und diese ist definiert als...

a = F / m

F ist dabei die Kraft, die der Motor auf die Straße bringt, abzüglich des Fahrwiderstands und m ist die Masse, multipliziert mit bestimmten Drehmassenzuschlagsfaktoren.

Wenn du die Beschleunigung hast, kannst du damit eine Kalkulationstabelle aufziehen und die Einzelwerte aufsummieren, kannst Zeiten und Strecken berechnen.

Nun gut, da sitzt man eine gewisse Zeit dran, du musst wissen wie du das überhaupt anstellst, was du mit den Werten anfängst, wie du sie aufsummierst, du musst Formeln schreiben, die teilweise aus 30 Zeilen bestehen und Entscheidungen aufgrund anderer Eingaben treffen können.

Schließlich, wenn du so eine Berechnung hast, musst du auch aufpassen, dass sie allgemeingültig ist. Was bringt es dir, wenn du einen Wagen berechnest und dann gebe ich dir andere Daten und nichts passt mehr...


Dabei belasse ich es nun aber wirklich und hoffe es ist jetzt einigermaßen nachvollziehbar.


PS:

Ich bin ja immernoch gespannt, was eine durchschnittliche kinetische Leistung aussagt...

[aygockin2u]

RUUUUHHEEEE

Ihr macht mir Kopfschmerzen ^^

[Tinxe]

RUUUUHHEEEE

Ihr macht mir Kopfschmerzen ^^

Nicht doch... Das sind einfach die Beiträge bei denen der "Normal-Mensch" gleich sieht, dass das zu hoch für unsereinen ist und sie ignoriert.
Im Ernst: Ich habe anfangs auch noch versucht hier mitzulesen, aber schon lange aufgegeben...

[LSirion]

@aygockin2u:

Nicht lesen, das tut dir garantiert weh...










Ich hoffe dir, D4wn, ist nichts zugestoßen... seltsam...

Ich habe auch schon großen Blödsinn im Netz geschrieben, das passiert schon einmal...

Ich wollte mich hier eigentlich auch nicht profilieren oder andere runtermachen, ich wollte eigentlich nur mein Wissen den anderen näher bringen, mancheiner kann vielleicht sogar etwas damit anfangen, auch wenn es sehr theoretisch ist... dass es 100 % korrekt und anwendbar ist, möchte ich übrigens gar nicht behaupten.

Dass mancheiner meint das bringt nichts oder er fährt wie er immer fährt, weil es ihm egal ist, ob der Wagen 0,2 Liter oder weniger verbraucht. Klar, weiß ich, kenne ich, mache ich selbst genauso...

Wo ich noch einmal kurz einsteigen möchte...

Niedirger Gang: 0.5*(800*(1000/38,4)²)/38,4/0,0675 =104,655KW/L
Hoher Gang:0,5*(800*(1000/40,6)²)/40,6/0,0614= 97,344KW/L

Wenn man es genau nimmt, ist das ^^ nämlich genau das, was ich beschrieben habe:

Dann ist dein Wirkungsgrad irgendwie folgendermaßen definiert:
(Spaßfaktor^x * Zeitersparnis^y) / (Verbrauch^z)
Je größer die Zahl, umso besser...

Um das darzustellen streiche ich die Konstanten 0,5 (das 1/2 aus 1/2 m v²) und 800 (die 800 kg also m aus 1/2 m v²). Das Endergebnis bleibt logischerweise unverändert...

Nun steht hier:

s = Strecke = 1.000 m
t = Zeit = 38,4 bzw. 40,6
l = Verbrauch in Liter = 0,0675 bzw. 0,0614

(s/t)²/t/l = **

Anders ausgedrückt:

v²/t/l

Berücksichtigt werden also die Faktoren Geschwindigkeit (v womöglich als Spaßfaktor zu betrachten), Zeitersparnis (oder auch Dauer) und natürlich auch Verbrauch.

Je nachdem wie man seine Faktoren setzt und bewertet, es könnte auch sein, dass jemand die Faktoren ganz anders bewertet (v³/t²/l oder v/t/l oder...), kommt nunmal ein anderes Ergebnis raus.

Noch einmal zur Verdeutlichung: 104,655 kW/L / 97,344 kW/L = 107,51 %

=> Die schnellere Fahrweise ist für denjenigen, der gerne schneller fährt, weil das mehr Spaß macht und er früher ankommt, in dieser speziellen Situation um 7,51 % "effizienter".

schneller: v²/t/l = (26,04)²/38,4/0,0675 = 261,639
langsamer: v²/t/l = (24,63)²/40,6/0,0614 = 243,362

261,639/243,362 = 107,51 %

Anders geschrieben:

Der langsamere fährt nur mit 94,58 % der Geschwindigkeit des schnelleren Fahrers. Dabei benötigt er 105,73 % der Zeit des schnelleren Fahrers. Er kommt dabei mit 90,96 % des Sprits aus...

Somit gilt:

schneller: x = 1
langsamer: y = (0,9458)²/1,0573/0,9096 = 0,9301

x / y = 107,51 %

Hierbei erkennt man, wenn man den Verbrauch nicht einsetzt und das Ergebnis = 1 setzt:

y = x = 0,84606/l = 1

Damit der langsamere Fahrer unter dieser Bewertung der Faktoren ebenso effizient unterwegs wäre wie der schnellere, dürfte er nur 84,606 % des Kraftstoffs verbrauchen, er müsste also fast 16 % sparsamer unterwegs sein. Weil das nicht der Fall ist, tatsächlich ist er nur knapp 10 % sparsamer, ist der schnellere in diesem Fall, aber auch nur in diesem Fall um 7,51 % "effizienter".

PS:

Der Wirkungsgrad ist laut Definition eine dimensionslose Größe, es könnte daher sein, dass auch in meinen Beiträgen der eine oder andere Fehler steckt.

[KilkennY]

ich fahre den aygo folgendermaßen

1.gang - anfahren
2.gang - bis 30 km/h
3.gang - bei konstant 30km/h z.b. verkehrsberuhigter bereich
3.gang - bis 40km/h
4.gang - bei konstant 50km/h z.b. innerorts
4.gang - bis 65km/h
5.gang - bis ende ^^

zu meinem fahrstil;
ich bin ein gemütlicher fahrer und fahre so gut wie ausschließlich landstrasse und innerorts. beim einfahren in den orts lasse ich rollen und nutze die motorbremse indem ich bei 70 vom 5.gang in den 4.gang schalte um mit 50 km/h durch den ort zu fahren. haben den aygo jetzt ein paar tage und bin mit der ersten tankfüllung 596km gefahren, wobei der letzte balken auf der anzeigen noch nicht geblinkt hat. was haltet ihr davon? ich finde die art und weise schon recht gut, bin verbesserungen gegenüber dennoch dankbar

[Catch22]

i was haltet ihr davon? ich finde die art und weise schon recht gut, bin verbesserungen gegenüber dennoch dankbar

Da sind aber noch erhebliche Verbesserungen möglich. 800 km sind locker möglich, bevor der vorletzte Balken verschwindet.

Die Angaben zum Gangwechsel find ich ok. Aber das ist nur ein Teil des sparsamen Fahrens. Eine VORAUSSCHAUENDE, GLEICHMÄßIGE Fahrweise ist das A und O. So wenig Bremsen wie nötig, ...

Frank

[ch!ll@]

Da sind aber noch erhebliche Verbesserungen möglich. 800 km sind locker möglich, bevor der vorletzte Balken verschwindet.

wenn 800 km LOCKER möglich sind, müßten ja einige hier schon längst die 1000 geknackt haben...

imho ist es schon sehr schwierig, die 800 km zu knacken. wenn man mal bei spritmonitor nachschaut, schaffen das grad mal die top10...

ich würd mal sagen, wenn man mal über 700 km kommt, ist das schon super!

[Masso]

wenn 800 km LOCKER möglich sind, müßten ja einige hier schon längst die 1000 geknackt haben...

imho ist es schon sehr schwierig, die 800 km zu knacken. wenn man mal bei spritmonitor nachschaut, schaffen das grad mal die top10...

ich würd mal sagen, wenn man mal über 700 km kommt, ist das schon super!

bin ja froh, wenn ich 60x schaffe... über 700km ist ja schon fast weltklasse....

[Catch22]

Ich spreche schon aus eigener Erfahrung: wenn man sparsam fährt sind 800 km locker möglich.

Frank

[ch!ll@]

mein rekord liegt bei 728km.
aber idR lieg ich immer so zwischen 620 -670km...